Aşk, Cinsellik ve İlişkilere Dair Ayşe Arman'la yaptığımız söyleşi dizisi

4 Ekim 2009

Ayşe ARMAN aarman@hurriyet.com.tr Kocam benimle neden sevişmiyor? “Memleketimden Yatak Manzaraları” dizisi, bütün hızıyla devam ediyor. Huzurunuzda Elif Gersen... Elif Gersen, bana “evlilik ve seks” konusunda mail atan yüzlerce okurdan biri. 4 yıllık evlilikleri boyunca, eşiyle sadece 4 kere sevişmişler. Hikayenin gerisini zaten aşağıda okuyacaksınız, kafanızı şişirmeyeyim. Onu buldum ve röportaj yaptım. Çünkü istedim ki, en azından bir vakayı daha geniş, daha derinlemesine didikleyelim... Gersen’in anlattıklarını, psikiyatri profesörü Doğan Şahin değerlendirdi. Şahin, tabii ki bunu sadece bu röportajı okuyarak yapmadı, Gersen’e yanıtlaması için yüzlerce soru yolladı. Bu arada pek çok uzman, evlilik ve seks konusunda görüşlerini beyan etmek istedi. Eğer bu gazetenin diğer sayfalarını da işgal edebilseydim, bayılarak onlara da yer vermek isterdim. Ama yer yok. Hepsinden birkaç paragraf koyunca da, yüzeysel olacaktı. O yüzden bir kişiyle derinlemesine bu meseleyi tartışmayı tercih ettim. O bir kişi de Profesör Doğan Şahin... Cinsel Eğitim ve Araştırma Derneği (CETAD) Yönetim Kurulu Üyesi ve Genel Sekreteri. 1991’den beri cinsel sorunlar alanında çalışıyor. İhtisas süresi içinde, cinsel kimlik sorunları, eşcinsellik, cinsel işlev bozuklukları alanlarında bireysel ve grup terapileri yürüttü. Cinsellik alanında 40 civarında ulusal-uluslararası sunum ve yayını buluyor. Bu kadar akademik olup, bir şeyi hepimizin anlayabileceği gibi anlatan çok az adam gördüm. Kendisi yeni kahramanım! Bayıldım anlattıklarına. Sizi şimdi uyarıyorum günlerce devam edecek... Elif Gersen kimdir? 1973 İzmir doğumlu. Ankara’da yaşıyor. İç Mimar. Orta öğretimini yurtdışında yapmış, 3 dil biliyor. 1 kardeşi var. Annesi-babası doktor. Yıllar önce boşanmışlar. Kocası 1975 doğumlu. Yüksek Elektrik Mühendisi. 1 kardeşi var. Annesi-babası emekli öğretmen. Evliler. * Elif Gersen, kaç yıldır evlisiniz? - 4 yıl oldu ama 13 yıldır birlikteyiz. * Eşinizle nerede, nasıl tanıştınız? - Ortak bir arkadaşımızın evinde. Daha ilk anda bir elektrik oldu. Kaçamak bakışlar, ilgili sohbet... Gecenin ilerleyen saatlerinde hararetli bir konu tartışılmaya başladı. 6 kişi bir tarafı savunuyor, o tek başına diğer tarafı. Ben de hayranlıkla izliyorum. O kadar sakin ve bilgiliydi ki! Ama kesinlikle bilmiş değil! Kimsenin sözünü kesmedi. Kibirden eser yoktu. Sükûneti karşısındakileri delirtti ve bağırıp çağırıp, komik duruma düştüler. Ve sonuçta herkes onun haklı olduğuna kanaat getirdi. Hayatımda kimseden hem fiziksel, hem düşünsel bu kadar etkilenmemiştim. Hâlâ da etkileniyorum. * Sizinki nasıl bir aşktı? - İnanılmaz tutkulu. O gece beni eve bıraktı, telefonumu istemedi! Rezalet! Ne yapacağımı şaşırdım. 10 gün delirdim nasıl bir araya geliriz diye. Başarılı bir operasyon sonucu güya tesadüfen yine karşılaştık. O gece tekrar beni eve bıraktı ve öpüştük. Sonra gözüm hiçbir şey görmedi ondan başka. İnanılmaz bir aşktı. * Ne kadar süre iki aşık olarak yaşadınız? - 8 yıl! * Ne kadar tutkuluydunuz? - Ben onu tanıyana kadar tutku neymiş bilmiyormuşum! Her anım onu düşünerek ve isteyerek geçiyordu. Telefonda konuşurken ayakta duramıyordum, o kadar dizlerim titriyordu. * Ne kadar şehvetliydiniz? - Apandisit ameliyatının ertesi günü hastanede sevişecek kadar! * Ne kadar sıklıkta sevişiyordunuz? - İşyerinde ve ailemizle olduğumuz zamanlar harici her an sevişiyorduk! Hatta öğle yemeği saatlerinde buluşup alelacele seviştiğimiz dahi oldu. Asosyalleştik, arkadaşlarımızı daralttık ve darılttık! * Cinsel sorun var mıydı? - Yok. En büyük sorunumuz, sevişmekten konuşmaya fırsatımız olmayışıydı... * Ne zaman evlendiniz? - Tam sekiz yıl sonra. Önce ben istiyordum. Tam ben artık vazgeçmişken o istedi. 6 ay cevap vermedim. Sonra acayip bir düğün organize ettim ve evlendik. * Hamile kaldığınız oldu mu? - Evet. 3 kez hamile kaldım. Eğitimsiz, cahil kadınlar gibi. Herhalde “o da ister ve gökten üç elma düşer” diye geri zekâlıca düşündüm. İstemedi. Korkunç tecrübeler. Kürtajlarda yanımda değildi. Çok yalnız bıraktı beni. Çok üzdü. * “Acaba beni sevmiyor mu?” diye düşündünüz mü hiç? - Düşünmedim. Sadece nasıl bu kadar acımasız olduğuna inanamıyordum. Kendi başıma doğurmak ve onu kaybetmek istemedim. Tırstım. Zayıf ve geri zekâlı bir kadın yaptı beni. Hâlâ öfkemi yatıştıramıyorum. Hem ona karşı, hem kendime karşı. * Ne kadar açık ne kadar içine kapanık bir insandır? - Asosyal denebilecek boyutta. Garip bir adam. Hiç sesini yükseltmez. Hiç sinirlenmez. Çok güçlü. Zayıflıklarını itiraf etmekten de çekinmez. Hiçbir yapmacıklığı yoktur. Çok dürüsttür. * Evlendikten sonra cinsel sevişme sıklığı arttı mı, azaldı mı? - Sıklık mı? Bana evlenme teklif ettiği günden bugüne kadar sevişmelerimiz iki elin parmaklarını geçmez. * Cinselliği siz başlatsanız da olmuyor mu? - Çoğunlukla olmuyor. Kırk yılın başı olsa da bir şeye benzemiyor. Tatsız tuzsuz ve kısa. * Üst üste reddedilince bir kadın ne hissediyor? - Bunları o kadar zamandır düşünmemeye çalışıyorum ki. Ama cevaplamaya çalışayım. İlk zamanlar daha basit düşünüyordum, “Acaba bir yerlerim mi kokuyor, şişmanladım herhalde, başka bir kadın mı var” filan diye. Olayın kronikleştiğini fark ettiğim zaman daha yıkıcı oldu. Böcek gibi hissetmeye başladım kendimi. Çirkin, aptal, itici, kifayetsiz. Korkunç bir özgüven sarsıntısı yaşadım. Sabahlara kadar ağlamalar, insanlarla daha az görüşme. İş tekliflerini geri çevirme. Sonra başka bir dalga geldi. Kızgınlık. Onu incitmeye çalıştım. Zayıf noktalarına oynadım. Beni üzdüğü gibi onu üzmek istedim. Sonra yoruldum ve vazgeçtim. Vazgeçmek de iyi gelmedi. Daha da kötü oldum. “Başaramadım, zaten neyi başarabiliyorum ki. İşe yaramam ben zaten” hisleri içinde kayboldum. Sonra yine kendime kızdım: Hayat bundan mı ibaret? Nasıl izin verebilirim durumun beni böyle yıkmasına diye. Toparlayamıyorum hâlâ düşüncelerimi galiba... * Çok güzel bir kadınsınız, başka erkekler size ilgi gösterince kıskanır mı? - Bilmiyorum. Göstermez ki kıskansa bile. Çok zorladım. Gözlerinde öfke şimşekleri, dilinde aşk sözcükleri. * Sizin aktifliğiniz, bu herkese her şeye yetişen haliniz, onun libidosunu düşürüyor olabilir mi? - O öyle olduğunu söylüyor. Ne yapacağım ben şimdi yani? Ayrıca ilk 8 sene de öyleydim ben. Neden o zaman düşmüyordu libidosu? Bak sinirleniyorum yine, birazdan da ağlama krizi gelir. * “Neden sevişmiyorsun benimle?” deyince ne cevap veriyor... - Önceleri yorgunum, iş stresi, çok yedim, çok içtim gibi basit şeyler söylüyordu. Sonra “Sen bu konuyla ilgili çok dırdır ediyorsun, o yüzden olmuyor” dedi. Şimdi ise “Haklısın ama neden böyle bilmiyorum” diyor. Ama her gün düzenli mastürbasyon yapıyor. Biliyorum. Fark ediyorum. * Dışarıdan size bakan biri, “Bunlar aseksüel” der mi? - Hayır, “Bunlar hâlâ her gün tavşan gibiler” der. * Televizyon seyrederken sarmaş dolaş mısınız, ya da yatakta sarılarak mı yatarsınız? - Televizyon izlerken bazen öyle, bazen böyle. Ama yatakta kesinlikle sarılarak yatarız. * Ne kadar dokunuyorsunuz birbirinize? - Çok. Yıllardır her sabah ayrılırken öpüşürüz. Hiç sekmez. Akşamları buluşunca da öpüşürüz. Çok sarılırız. Sokakta yürürken hep el ele tutuşuruz. Kucağında oturmaya bayılırım. * Gerçekten elinizden gelen her şeyi yaptığınıza inanıyor musunuz? - Hayır. Çünkü elimden başka neler gelir bilmiyorum. Tıkandım. Birilerinin benim yerime bu işi düzeltmesini istiyorum. Yorgunum, sinirliyim, üzgünüm. Odaklanamıyorum artık. * Birdenbire ona oral seks yapmaya başlasanız belki de sevişir sizinle... - Evet denedim, bana “Sapık mısın” dedi! Allahım, yarabbim! Delirdim tabii yine! Ne sapıklığı yaaaaaa!!! * Seksi iç çamaşırları, şarap, erotik numaralar... - Ve amigo kız kıyafetleri ve aptal sarışın ve doktorculuk ve striptiz. Aklınıza gelen gelmeyen her şey! İsterse tanımadığımız bir kızı bile kabul edeceğimi söyledim. * Belki de sizin haberiniz yok, başka biriyle sevişiyor, sizi aldatıyor olabilir mi? - Yok. Bakındım çok. Yaptım hafiyelik. Garip gelecek ama bir yandan da öyle olmasını istiyorum. Bu kadar kolay bir sebep olmasını istiyorum. Diğeri çözülebilecek gibi gelmiyor. * Çaresizlikten başka yöntemlere başvurdunuz mu? Başkasıyla sevişmek gibi... - Ne yazık ki yaptım. Hem cinselliği, beğenilmeyi, istenmeyi özlediğim için, hem de onu incitmek için yaptım. Ama yaptığım şey beni mutlu etmedi. Belki sadece o an isteniyor olmak hoşuma gitti. Ama sonuçta yine sinirlendim. Kendime ve ona. En fenası da hamile kaldım. Tabii kime anlatırsın? Hayattaki en yakınına. O kim? Kocam. Onu çok üzdüm. Bu kadar üzülebileceğini tahmin etmemiştim. Sinirlenir diye düşündüm herhalde. Hiç sinirlenmedi. Çok, çok, çok üzüldü. Ve “Ben hak ettim” dedi! Ya şimdi ne yapayım ben bu adamı sevmeyip!!! Bir kez daha yapamam. Kıyamam onu o kadar üzmeye. Gerçi o bana kıyıyor ama... * Şimdi durum ne? - Gökten zembille cevap inmesini bekliyorum. * Nasıl bir gelecek planlıyorsunuz? - Hayatın seks olmadığını ve zaten günün birinde biteceğini düşünerek, diğer şeylerden keyif almaya çalışarak geçiyor günlerim. Kocaman bir aile istiyoruz. Çocuklar olsun bir sürü. İVF tedavisi (İn Vitro Fertilizasyon, Klasik Tüp Bebek İşlemi) ile çocuk sahibi olacağız. Sonra yaşlanıp bir Güney kasabasına yerleşelim istiyorum. Mavi panjurlu küçük bir evimiz olsun istiyorum. Birbirimizin ilaçlarını takip edelim istiyorum. Masal, masal olarak devam etsin istiyorum. * Tüp bebekle çocuk sahibi olmaya çalışmak sizce iyi bir fikir mi? Siz normal yoldan da hamile kalabilirsiniz? - Bir kötü tecrübeye daha ihtiyacım yok. Ya ben “Uygun gün ve beni istemesi” senkronunu tutturamazsam? Sonra çocuğuma “Ay sen olasın diye babanı yatağa atmaya çok uğraştım, sonra ona zorla sahip oldum ve sen doğdun” diye mi anlatacağım? * Bu saatten sonra başka birini bul, sev, anlaş... En azından anlaşıyoruz mu diyorsunuz? - Var öyle bir durum tabii ki ama sadece anlaşmıyoruz. Ben hayatımda en çok onunla vakit geçirmekten hoşlanıyorum. Ne yaparsam yapayım, iyi ya da kötü ne olursa olsun ilk onunla paylaşmak istiyorum. Benimle gurur duysun istiyorum. Ben onunla gurur duyuyorum. Evimi, sevgimi, hayatımı başka hiç kimseyle paylaşmak istemiyorum. Hiç kimseyi merak etmiyorum. Ben bu adamı istiyorum! * Kimlere anlattınız bu derdinizi? - Annem, kardeşim ve en yakın arkadaşlarım biliyorlar. * Çevrenizde sizin yaşadıklarınızdan şikayetçi başka tanıdıklarınız var mı? - Tanıdığım evli çiftlerin yarısından fazlasında durum böyle. Garip ama gerçek erkekler artık istemiyor... Prof. Doğan Şahin değerlendiriyor Çünkü kocanız kendisini hapsedilmiş, geleceğine el konulmuş ve ele geçirilmiş gibi hissediyor * Evet, nedir Elif Gersen ve eşinin sorunu? - Problemin sahibi erkek. Ama başvuruyu yapan kadın. Dolayısıyla, problemin ne olduğuna dair bilgiyi alacağımız kişiyle aslında görüşmedim. Yapacağım değerlendirmenin, akıl yürütme üzerine dayalı olacağını ve yanılma payı içerebileceğini hesaba katın... * Tamamdır... - Önce sorunu tanıyalım: Evlilik teklifini yaptığı andan itibaren başlayan bir cinsel isteksizlik. Sanıldığının aksine, erkeklerde sık görülen bir şey. Erkeklerin yüzde 20’sinde bu var... * Neden kaynaklanıyor? - Pek çok sebebi var ama bu vakada... Okuyuculara ve hastaya belki tuhaf ve anlaşılmaz gelecek ama daha çok, bir özgüven eksikliği gibi görünüyor... * Oysa tam tersine çok özgüvenli duruyor... - Bazı erkekler -bu örnekte olduğu gibi- özgüven eksikliğini, aşırı bir güvenle telafi ederler. Dışarıdan bakıldığında, çok güvenli ve hayranlık uyandıran bir insan izlenimi uyandırırlar. Yakınlık duydukları insanlar kendilerine hayran olsunlar diye hep onların suyuna giderler. Kendilerini, karşı tarafın “arzularının gerçekleştiricisi” gibi davranmak zorunda hissederler. Evet, karşı tarafın hayranlığını kazanırlar. Ama aynı zamanda, böyle davrandıkları için, kendilerini bir şekilde köle gibi hissederler ve karşı tarafa müthiş öfke duyarlar. * Peki evlenmeselerdi... - Ha o zaman başka... Diyelim ki bu çift, haftada üç kere görüşüyorlar, geziyorlar, tozuyorlar, problem olmazdı, cinsel ilişki de gayet yolunda giderdi. Böyle insanlar evlenince, ele geçirilmiş, geleceğine el konulmuş gibi hissederler. Hayat onlara, hiç bitmeyecekmiş gibi geldiğinden, önlerinde hep geniş ufuklar olsun isterler. Kendilerini “Bundan sonra hayatım bu! Bu kadınla yaşayacağım ve bu işi yapacağım...” duygusu içinde bulunca, hapsedilmiş hissederler. * Boşansalar ve sevgili olarak ilişkilerini sürdürseler, seks tekrar başlar mı? - Arada çok fazla travma ve problem yaşanmış... İkinci kuvvetli bir olasılık da şu: Erkeğin, çocuk sahibi olmaya karşı bir defansı söz konusu. Kadın, üç kere hamilelik yaşamış. Ve her seferinde öfkeyle, yanında olmayarak onu cezalandırmış. Belli ki, hamile kalmasına karşı büyük bir öfkesi var. Eşinin hamile kalmasını istemediği için de onunla cinsel ilişki kurmuyor olabilir. * O zaman neden bebek peşinde koşuyorlar? - Bu zaten bilinçli bir süreç değil ki. Bilinçli olarak, “Onunla sevişirsem hamile kalır, ben de tuzağa düşerim!” demiyor ama böyle bir korkusu var ve o korku onun cinsel isteğini ortadan kaldırıyor. Ona sorsak, “Saçmalamayın nereden çıkarıyorsunuz! Ben çocuk sahibi olmak istiyorum. Hatta müracaat ettim, gidip sperm vereceğim” der. Çünkü kendisi bile farkında değil bu korkunun... * Peki ne yapmalılar? - Kendi başlarına bu problemi çözemezler. Oldukça karmaşık, araya başka biriyle ilişki ve ondan hamilelik de girmiş... * Ama kadın, “Sinirlenmedi, kızmadı” diyor... - Bu hastalar zaten öfkelerini belli etmezler. Öfkeli olmayı, başka adamlar gibi bağırıp çağırmayı, zıvanadan çıkmayı, kendi ulviliklerine ve asaletlerine yakıştırmazlar. Ama bu, içinde öfke olmadığı anlamına gelmiyor. İçindeki öfkeyi, sadece kendi bilir. O öfke ve kızgınlık yatışmadan diğer sorunlar halledilse bile, cinsel isteksizlik çok fazla düzelmez. * Bu çift size gelse ne yapardınız? - Muhtemelen onları seks terapisine almazdım. Adamı bireysel terapiye alırdım. Evlilik ve yakınlık kurmakla ilgili korkularının farkına varmasına çalışırdım. Bunlar belli bir yola girdikten sonra, karısına olan öfke, kızgınlık ve kırgınlıklarının açığa çıkması için uğraşırdım. 1-1.5 yıl sonra da bir başkasına “seks terapisi”ne yollardım. Bireysel terapiyle seks terapisini aynı kişi yapamıyor... * Bu aşamada onların tüp bebek işine girişmeleri... - Bence uygun değil. Sorunların bir kısmı, adamın çocuk sahibi olmaktan korkmasına bağlıysa, çocuğuyla da çok yakın bir ilişki kuramayacaktır. SEKS TERAPİSİ NASIL OLUR? * Nasıl bir tedavi bu? - Farklı farklı metotları var, ben kendi uyguladığım metodu anlatayım. Eşleri ayrı ayrı görüyorum ama tedaviyi çift olarak yürütüyorum. Bir çeşit formatlama tedavisi. Yeniden formatlıyorum, her şeyi sıfırdan oluşturmaya çalışıyorum. * Nasıl yani? - Çiftlerin arasında sevgi, şefkat, güven gibi duyguların olması gerekiyor. Birbirlerini kendilerine bırakabilmeleri icap ediyor. Bir sürü insanda, bu konularda çok ciddi sorunlar var. Ben de orayı düzeltmekle başlıyorum. Her şeyi yeniden oluşturuyorum. Aralarında bir yakınlık, yumuşaklık olsun, öfkeler, kızgınlıklar ortadan kalksın diye. Bu, 1-2 hafta sürüyor. Bunun üzerine çok az miktarda “erotik uyarı” koyuyorum. Zaten ilk iki hafta herhangi bir cinsel aktiviteyi yasaklıyorum. Bireysel olarak da, çift olarak da. Erotik bir şey seyretmek de yasak, mastürbasyon yapmak da. İlk iki hafta boyunca birbirlerine sevgiyle dokunmayı öğreniyorlar. En az gün aşırı olarak birbirlerini sevip okşuyorlar. Ama uyarılma yok. Bazı kadınlar şundan çok şikayetçidir: “Sadece sevişmek istediği zaman dokunuyor, sadece o zaman güzel şeyler söylüyor. Bir yakınlık gösterdiği zaman anlıyorum ki, canı seks istiyor, onun dışında ne sarılır, ne saçımı okşar...” * Siz de o yüzden ilk iki hafta seksi kaldırıyorsunuz... - Aynen! Sadece sevgi göstermeyi, alabilmeyi ve vermeyi öğrenmiş oluyorlar. Üçüncü haftada bir ilerleme kaydettiler diyelim, biraz cinsel uyarılmaya izin veriyoruz. Bu arada yatakta uzanmışlar. Biri aktif diğeri pasif. Aktif olan pasif olanı okşuyor. Cinsel organlara dokunmak serbest ama kendini şehvete bırakmak ve boşalmak yasak. Bu aşamada, çiftin cinsel sorunu neyse, yan tedaviler devreye giriyor. Mesela sözcük oyunları veriyorum... * O nedir? - Her gün bir yere, 5-6 tane sevişmekle ilgili kelime yazıyorlar. Kadın “meme” kelimesini seçiyor mesela. İçinde meme geçen bir cümle kuruyor. “Memelerime şöyle şöyle yapmanı istiyorum” gibi. Ama “Buyur söylediğim şeyi yap!” yok. * Sonra? - Terapinin ilerleyen seanslarında öpme devreye giriyor. Pasif olan, aktif olanı yönlendiriyor, duygularını söylüyor. Ama boşalma filan yok bu esnada. * Adam ereksiyon olmuşsa ne yapacak? - Ne demek ne yapacak, bir süre sonra normale dönecek. Böyle yanlış bir inanış var. Adamlar uyarılır ve boşalmazlarsa çok kötü olur diye. Tamamen erkeklerin uydurduğu bir şey. Her gün pek çok kez ereksiyon oluyorlar ama boşalmadan normal hayatlarına devam ediyorlar. * 4’üncü haftada ne oluyor? - Tedavi cinsi, çiftin cinsel sorununa göre ayrı yollara doğru gidiyor. Mesela erken boşalma sorunu varsa, boşalma kontrolünü öğretiyoruz. * Peki adam kadının zoruyla size gelmişse, 2 ay boyunca ayıp olmasın diye bütün egzersizleri yapmışsa ne oluyor? Sonra tekrar aynı “hıyar” adama dönüşmüyor mu? - Yok, yok. Her şeyin ne kadar değiştiğini görüyor. O da mutlu oluyor. Bir sürü şey öğreniyorlar seks terapisinde. Mesela, “Akşam kaçta geliyorsun?” diyorum. “6’da” diyor. “Anlat bana içeri girince ne yapıyorsun?” diyorum. “Öyle televizyonun karşısına geçip kurulmak yok, bilgisayarın önüne kendini atmak da yok. Adam gibi gidip karını öpeceksin. Mutfakta mı oraya git, yemek mi yapıyor, yardım et, salata yap, sofrayı kur. Beraber yiyip, beraber kalkacaksınız, sofrayı da birlikte toplayacaksınız.. Bunları yapmazsan seni tedavi etmem diyorum...” Birçok erkekte bu tedavinin işe yaradığını gördüm. Ama yaramayanlar da vardır tabii. Cinsel isteksizliğin 30’a yakın sebebi var Karı koca, “Çok iyi arkadaşız, birbirimizi seviyoruz ama cinsel arzu duymuyoruz” diyorlarsa, çoğunlukla şu nedenlerden kaynaklanıyordur: 1 Onların sevgileri başından beri böyleydi! Onlar yaşadıkları şeyi, “aşk” zannediyorlardı, oysa değildi. Evet aşkta, şefkat, korunma, esirgenme, bakılma vesaire gibi şeylerin olması gerekir. Hepimiz, küçükken annemizden bir bakım alırız ve annemizle kurduğumuz o yakın ilişki, kendimizi çok iyi hissettiren bir şeydir. Biraz büyüyünce mecbur annemizin kucağından ineriz ama “anne kucağı” hep bir özlemdir. Özellikle de hastalanınca, keyfimiz yerinde değilken anne kucağı ararız. Bir ilişkinin, kadın için de erkek için de böyle bir yanının olması doğaldır. Ama ilişkinin tamamı bundan ibaretse, maalesef cinsel arzu filan duyulmuyor. 2 Hepimizin bize hayran olunduğunu görmeye ihtiyacımız var. Bu da temel bir ihtiyaç. Çiftlerin birbirine hayranlık duyması lazım. Bizim ülkemizde bu da büyük sorun. Sürekli birbirlerini aşağılayarak yaşayan çiftler var, “Niye öyle yapıyorsun? Ne kadar salak bir kadınsın!” “Sen de adam mısın?” diyen insanlar. Birine hayran değilsen, seksüel arzu da duyamıyorsun. 3 Bir başka unsur da “aşk” dediğimiz şey. Sağlıklı bir insan için söylüyorum, bir erkek çocuğu, annesine 3-5 yaş arasında, cinsel arzu yakınlığı da talep eden bir aşk hisseder. Bir kız çocuğu da babasına. Sonra da bu çözümlenir, unutulur vesaire. Aynı şekilde sağlıklı bir erkek, ileride annesine benzeyen bir kadın arar, kız da babasına benzeyen bir erkek. Bizde burada da çok fazla problem oluyor. Kız mesela, küçükken babasına aşık oluyor ama daha sonraki yıllarda, babasıyla deneyimi çok olumsuz olabiliyor. Baba, ilgisiz, anneyi aldatıyor ya da başka bir şey. Kız da bu duruma tepki duyduğu için; aşk objesinin -ya da babasının- tam tersi birine ilgi duyuyor. Daha mazbut, daha düzgün, daha ne yaptığı belli biri. Ama ona da aşık olamıyor. Dolayısıyla cinsel arzu da duyamıyor. Bu anlattığım şeyin, en az 50 tane versiyonu var. GERÇEK AŞK, 3 YILDAN SONRA BAŞLAR * İnsanların gerçek anlamda birbirine aşık olup olmadığını nereden anlıyorsunuz? - Kişi eğer, “Biz başlangıçta çok aşıktık ama 2 sene sonra geçti!” diyorsa, bu gerçek aşk değildir. Tutkudur, hevestir. Gerçek aşk, 3 yıldan sonra başlar. * O zaman “Aşkın ömrü üç yıl” palavra? - Palavra tabii. * Ve gerçek aşksa, cinsel istek azalmaz öyle mi? - Azalmaz efendim. Tabii biyoloji diye bir şey var, hepimiz yaş alıyoruz. Damarlarımız genişliyor, testosteron seviyemiz değişiyor ama yine de gerçek aşksa, cinsellik hep devam eder. * “Başta acayip sevişiyorduk, birbirimizi o duvardan bu duvara fırlatıyorduk, sonra evlendik, seks küt diye kesildi...” diyorlar. Ne yapsınlar? - Bize gelsinler. Çünkü esas konu seks değil, bu insanların sevgilerinde problem var. Sevginin 1000 tane çeşidi var, bunlardan bir tanesi sağlıklı, 999 tanesi sağlıksız. Bu insanların, yakınlık kurmakla, bir insanı hayatlarına almakla ilgili problemleri var. Gerçekten de evlenince kesilebilir cinsellikleri. Kendilerini hapishanede gibi hissedebilirler. Her gün belli bir saatte eve gelmekten, hareketlerinin sürekli gözetlenmesinden, birinin gözünün önünde olmaktan hoşlanmayabilirler. Cinsel isteksizliğin bir sürü sebebi ve sonucu olabilir. Seksi iç çamaşırı ve şarapla bu iş düzelmez! * Peki evliliklerinde seks olmayan insanlar ne yapsınlar? “Sakın seksi iç çamaşırı giy, şarap kadehi al bekle deme, onu da denedik bir işe yaramadı!” diyorlar... - E çok haklılar. Erotik film seyretsinler, mum yaksınlar, amuda kalksınlar, bunlarla bu iş düzelmez! * E neyle düzelir? - İnsanlar bunların çoğunun farkında değil. Çünkü bunlar bilinçli, açık şeyler değil, alttan alta olan şeyler. Destek almaları gerekiyor. * “Kocam, bütün gününü bilgisayar ekranı karşısında geçiriyor” diyor mesela. Bu da cinsel isteksizliğe yol açıyor mudur? - Olabilir. İletişim ne kadar zayıflarsa, birbirlerine olan ilgileri de o kadar zayıflar. O yüzden de biz, “seks terapisi”ne gelenleri o süre zarfında -iki ay sürer bizim tedavimiz- hiç televizyon seyretmemeleri, bilgisayar karşında oturmamaları konusunda uyarırız. Hatta, yasaklarız. YARIN DEVAM EDİYORUZ... BEKLERİZ... Uzun soluklu bir konu... Burada biteceğini düşünüyorsanız fena halde yanılıyoruz. İstanbul Üniversitesi Tıp Fakültesi Psikiyatri Anabilim Dalı öğretim üyesi Profesör Doğan Şahin röportajı bizi yarın da, öbür gün de eğitmeye devam edecek... Bekleriz... 5 Ekim 2009 Ayşe ARMAN aarman@hurriyet.com.tr Aşk nedir ne değildir İstanbul Üniversitesi Tıp Fakültesi Psikiyatri Anabilim Dalı Öğretim Üyesi Profesör Doğan Şahin röportajı kaldığı yerden devam ediyor. Bir sürü çift, “Biz başlangıçta çok aşıktık, tavşanlar gibi sevişiyorduk. Ama şimdi tık yok!” diyor. Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz? * Tek bir nedenle açıklayamam. Birden fazla nedeni olabilir. İnsanların başlangıçta, “aşk” diye hissettikleri şey, aslında, “aşk için bir olanak”tır. Ama o duyguya iyi bakmazlarsa, özen göstermezlerse, harcanır gider. Çok ciddi emek gerekir. İyi beslemek lazım, sulamak lazım, tozunu almak lazım... İlk görüşte aşk yok mudur yani? * Yoktur efendim. İlk görüşte, “aşık olma ihtimali” vardır. Bu, büyük bir tutkuyla ortaya çıkabilir. Ama o da aşk değildir. Cinsel etkileşim yoksa aşk olabilir mi? * Hayır. “Çok seviyoruz, çok bağlıyız, birbirimizin dizinde yatıyoruz, saçını okşuyoruz, beş dakika ayrılsak özlüyoruz ama birbirimize cinsel ilgi duymuyoruz...” Bu, da aşk değil... O ne peki? * Bağımlılık. Yani bizim “aşk” zannettiğimizle, “gerçek aşk” farklı bir şey mi? * Evet efendim. Aşkın bir sürü bileşeni var. Hepsinin bir arada olması gerekiyor. Sadece şefkat, sevecenlik güçlü ama diğer parçalar yok... Bu da aşk değil... Nasıl anlıyorduk yaşadığımız şeyin, “gerçek aşk” olup, olmadığını? * Gerçekten aşıksanız, “Acaba ben bu insanı seviyor muyum?” diye bir soru, asla aklınıza gelmez. “Acaba başka biriyle daha mı mutlu olurum?” da demezsiniz. Hem güven hissedersiniz, hem coşku, hem mutluluk, hem de arzu. Hepsi birden. “Acaba, beni terk eder mi? Bırakır mı?” gibi endişeleriniz olmaz. Ona olan ilgi ve hayranlığınızı rahatlıkla ifade edebiliyorsunuzdur. “Çok seviyorum ama söyleyemiyorum...” bu da, bir probleminiz olduğu anlamına gelir. Peki bir ilişkinin 30 yıl sürmesi onun aşk olduğunun kanıtı mı? * Yok hayır. Bağımlı insanlar vardır, ömür boyu ayrılmazlar, tuvalete bile birlikte giderler. Uzun süreli ilişkilerde insanlar birbirinden sıkılmazlar mı? * Hayır efendim, birbirlerini seviyorlarsa sıkılmazlar... İlk görüşte aşk diye bir şey yok, ilk görüşte aşık olma ihtimali var... Siz çok “ideal” bir şeyden söz ediyorsunuz... * Elbette... “Gerçek aşk”ı, yaşayan insanların sayısı, bu toplumda herhalde yüzde 15, yüzde 20 civarındadır. Çünkü sağlıklı bir aşk için, insanların sağlıklı olması gerekir. Oysa, insanların o kadar çok problemi var ki. Çoğunlukla da sevmekle ilgili problemleri var. Kendini bir şeye bırakabilmek, teslim edebilmek, bir kaygısı olmamak, karşı tarafı düşünebilmek, onun iyiliğini isteyebilmek, karşı tarafla her şeyini paylaşabilmek, kendini saklamamak, kendini beğendirmeye çalışmamak, kendini olduğu gibi ortaya koyabilmek, bu çok az insanda olan bir şey. Bir başka şey de, insanlar, genellikle karşı tarafa, bir özelliği dolayısıyla hayranlık duyuyorlar ve beğeniyorlar. Mesela sadece özgüvenli olduğu için. Ya da çok bilgili, çok zeki, çok güçlü olduğu için. Ya da bilmem kimin oğlu olduğu için. Oysa, “sağlıklı aşk”, kişinin bütün değer sistemlerini, hayata bakışını, dünya görüşünü, ahlakını, başka insanlarla ilişkilerini, başka insanlara karşı nezaketini, kişiliğini, eli, kolunu, parmağını, tırnağını neyse... Baştan başa, her şeyini sevmekle ilgilidir. Onun sadece belli özelliklerini çok beğenmek de aşk değildir. Kişi birine aşıkken, bir başkasını arzulayabilir mi? * Eğer bir insana gerçekten aşıksa, gözü başka hiç kimseyi görmez. Cevap hayır! İçinde bulunduğumuz çağ, sanki bir tek kişiyle birlikte olmuşsak, çok şey kaçırıyormuş gibi bir şey yüklüyor insana... * Son yıllarda insanlar, hayatı şöyle algılar oldu: “Dünyaya geliyoruz, çeşitli nimetler var, bana düşen de bu imetlerden ne kadar çok faydalanabiliyorsam, o kadar çok faydalanmak!” Bunun adı, açgözlülük. Ve açgözlülük, iyi bir şey değil. Hastalarımın bir kısmı, kendi hayatlarını başkalarıyla kıyaslıyorlar. “O nereye gitti? Ben nereye gittim?” Kim daha muhteşem bir yer bulmuş, keşfetmiş çok önemli onlar için. Oraya gidip keyif aldıklarından, coşku duyduklarından değil. Hayat şu olmuş durumda: “Daha güzel bir yere gitmek, daha kaliteli bir şey yaşamak için çırpınmak...” Sanki, önemli olan, hayatta kaldığı süre içerisinde mümkün olduğu kadar kaliteli şeyler tüketmek. İşte bu, cinselliğe de yansıyor. Yani daha kaliteli, daha güzel, daha genç kadınlarla, adamlarla birlikte olmak. Ne kadar çok, o kadar iyi. Ve bu, bazı insanların kendilerine duyduğu saygınlığı arttırıyor. Tabii kendinize duyduğunuz saygı böyle artıyorsa, bir problem var demektir. Çağımız insanın yaşadığı önemli sorunlardan biri bu. Başka ne tür ne problemler yaşıyor çağımız insanı? * Sevgi duyduğu nesne ile, cinsel arzu duyduğu nesneyi birbirinden ayırıyor. “Sevilecek kadın, yatılacak kadın”, “Sevilecek adam- yatılacak adam.” Bu ikisini birleştiremiyorlar. O zaman ne oluyor? Evlendiği kadın ya da adam daha çok şefkat ve güven duyduğu insan oluyor. Ondan ayrılmak istemiyor ama ona şehvet de duymuyor. Bir sürü evlilikte problem şu: Evde, cinsel ilişki yok. Adam, dışarıda geçici ya da paralı ilişkiler kuruyor. Sonra hiçbir şey olmamış gibi, evine, karısına geliyor. Yani “anne”sine! Yemeğini yapsın, ona iyi baksın, şefkat göstersin diye... Bana yazan kadınların bir kısmının kocaları da, dışarıda mı seks yapıyordur? * Olabilir. Karısına, “Canım istemiyor” diyordur. Ama olmaya da bilir... İnsan, iki kişiye birden aşk duyabilir mi? * Hayır efendim duyamaz. Bu dediğiniz, “iki kişi tarafından sevilmeyi istemek” demektir. Yani bir başka insanın da kendisini arzulamasını, hayran olmasını, değer vermesini arzu ediyor. Çünkü ancak o zaman kendisini daha “değerli” hissediyor. Bu hissettiği arzuyu da, aşk zannediyor. Oysa bu da, aşk değil. Bazı insanların beğenilme ve hayran olunma gereksinimi çok fazladır. İster ki, herkes onu beğensin. Böyle vakalar var, evleniyor bir karısı var ama hâlâ herkesle yatıyor. Bunu başka kadınlara aşık olduğu için yapmıyor, ancak o kadınlar kendisini beğendiği zaman, iyi ve değerli hissediyor. Buna o kadar ihtiyacı var ki, hiçbir seçicilik göstermeden her önüne gelenle yatıyor. İnsanlar seks performansları hakkında yalan söylerler Seks yalanları diye bir gerçekten var mı? * Maalesef var. İnsanların en kırılgan olduğu alanlardan biri. Cinsel bir sorunu, çok utandırıcı bir şeymiş gibi yaşıyorlar. O yüzden de saklama eğiliminde oluyorlar. Erkeklerin, aşağı yukarı üçte biri erken boşalır. Ama söylemezler. Bırakın yabancı birine söylemeyi, eşlerinden bile gizlerler... İyi de eşiyle sevişmiyor mu! Eşi bilmez mi adamın erken boşaldığını... * Eşi, daha önce başka biriyle beraber olmamışsa, bilmez efendim. Bu konuda hiçbir fikri yoktur. Herkes öyle sevişiyor zanneder. 10 sene sonra tesadüfen bir gün arkadaşıyla konuşurken, öğrenir ki, öyle değilmiş, insanlar daha uzun sevişebiliyorlarmış. Ama koca da bunu kötü niyetle yapmıyor, herkes kendi televizyonun daha iyi olduğunu söyler ya, o hesap. İnsanlarda böyle bir eğilim var anlayacağınız. Tersi de geçerli: Kadın orgazm olmadığını biliyor, ama olmuş gibi yutturuyor. Adam da zannediyor ki karısı orgazm oluyor... DEVAMI ÇARŞAMBA: Bizi bekleyen tehlikelerden biri, erkeğin libidosunun düşmesi... Ayşe ARMAN aarman@hurriyet.com.tr İnsanlar birbirini daha az sevmeye başladılar çünkü Prof. Doğan Şahin’le söyleşimiz kaldığı yerden devam ediyor. Buyurun buradan okuyun... Seksten vazgeçsek ne olur? Bana yatak odalarını anlatan çiftler, madem başka açılardan mutlular, n’olur yani sevişmeseler, öyle kardeş gibi yaşasalar... * Cinsel doyum, yani orgazm, insanın hem beden sağlığı, hem de ruhsal sağlığı açısından son derece önemli. Yaşam sevincinin bir motoru. Kalp sağlığı, damar sağlığı gibi bedensel fonksiyonlar açısından da önemli. Hayatınızda cinsellik yoksa daha gergin bir insan olursunuz, kalp sağlığınız iyi olmaz, çok coşkulu, heyecanlı olma ihtimaliniz azalır. Ama bundan ölür müsünüz? Hayır, ölmezsiniz! Çözüm arayanlar, ne yapsınlar. Sizlere mi gelsinler... * Bize gelmenin kimseye bir zararı yok. İlla, faydalanırlar. Eşi dışında kadınlarla sevişenlerin, “Erkekler spermlerini yaymak istiyorlar, erkek genetiği bu!” şeklinde bir gerekçeleri var. Böyle bir gerçeklik var mı? * Biyolojik olarak var. Ama insan sadece biyolojik bir varlık değil. Kültürel bir varlık. Durum sadece biyolojik bir şey olduğunu iddia etmek, durumlu meşrulaştırmak için uydurulmuş bir kılıf. Çok fazla kadınla birlikte olan erkeklerin çoğunluğunun kendi erkeklik duygularıyla ilgili bir güvensizlikleri oluyor. Ve sürekli başka kadınları ele geçirerek, başka kadınların üzerinde hayranlık uyandırarak, kendilerine olan güvenlerini tazelemek ihtiyacı duyuyorlar. Eğer gerçekten amaç, spermlerini yaymak olsaydı, seviştikleri kadınlar hamile kaldıklarında ödleri boklarına karışmazdı, öyle değil mi? Erkek kadınlaşıyor İleride bizi bekleyen tehlikelerden biri erkeğin libidosunun düşmesi mi? * Böyle kehanette bulunanlar var. Üstelik, ciddiye alınacak insanlar. Soysal ve kültürel koşullar, günümüzde insanların cinsel isteğini azaltabiliyor. Bir de tabii, kadınlar ve erkeler arasındaki cinsel rollerin giderek birbirine benzemesi kadınları daha çok erkekleştiriyor, erkekleri de daha çok kadınlaştırıyor. Olumsuz bir şey değil bu aslında, erkekler daha duygusal ve medeni oluyorlar, kadınlar da edilgen, başka birine bağımlı olmaktan çıkıp, daha güvenli daha erkeksi oluyorlar. Bu mu erkeğin libidosunu etkiliyor? * Evet etki ediyor ama bir de şöyle bir gerçek var: İnsanlar giderek birbirlerini daha az sevmeye başladılar. Nasıl yani? * İnsanların sevgilerinde ciddi bir azalma var. Sadece insanlara karşı değil, doğayı da, hayvanları da daha az seviyorlar. Artık böyle bir dünyanın çocuklarıyız. Bunun sebebi ne? * Aile ilişkilerinde ciddi değişiklikler var. Bir insanın hayata duyduğu sevgi, annesinin gözlerinden aldığı pırıltıdır, oradan gelir. Doğduğumuz zaman, annemizin gözlerindeki sevinç, bize baktığında duyduğu coşku, kucağına aldığında hissettiği keyif bunlar bize sevmeyi öğretir. Oysa, kadınlar bugün kederli, hüzünlü, huzursuz. Evlilikleri içinde toplumsal roller birbirine girmiş. Uzun eğitimleri var. Bu, onların olgunlaşmasına etki ediyor. Yaşları büyümüş oluyor ama yeterince olgunlaşmamış oluyorlar. Çocuklarına nasıl bacaklarını bilmiyorlar. Bir sürü şeyi aynı anda yapmak istiyorlar. Ve genel olarak insanlar artık kolay mutlu olmuyor. Yeni çıkar bir televizyona, cep telefonunu, laptopa, çantaya sahip olmadığı için mutsuz olabiliyorlar. Ekonomik olarak eskisine göre çok daha fazla paraları var ama huzursuzlukları bitmiyor, aldıkça almak istiyorlar. Bu da herkesin sürekli çalışmasına, sürekli para kazanmak için çabalamasına yol açıyor. Gecenin 11’i, hâlâ telefonda iş yapmaya çalışan anneler, babalar... O iş, hiç bitmiyor, hep daha önemli, hep birinci sırada. Oturun çocuklarınıza bakın! Çocuklara ayrılan zaman, çok ciddi olara azalmış durumda. “Kaliteli zaman ayırmak” da durumu idare etmeye yetmiyor. Çocuklar mutsuz, yeterince sevgi almıyorlar. Sevmeyi de bilmiyorlar. Haliyle büyüdükleri zaman da, bir başkasını sevme konusunda ciddi zorluk yaşıyorlar. Çok fena portre çizdiniz... * Sürekli koşturan, para kazanmak için yorulan, kendisini bir sevgiye bir ilişkiye veremeyen insanların da cinsel arzuları azalıyor tabii. Ya da tam tersi oluyor, bazılarında cinselliğe aşırı bir yönelme ortaya çıkıyor, ama o da sağlıklı bir cinsellik değil, insanların arasında ilişki, sevgi, saygı o kadar zayıflamış ki, birçok çift birbirleriyle artık konuşmuyorlar, birbirleriyle sevişmiyorlar, açıyorlar interneti pornografi seyredip mastürbasyon yapıyorlar. Acayip bir durum yani. Ne olacak peki? Çözüm ne? Anne-çocuk ilişkisi açısından 50’li yıllara mı dönmek... O basitliğe, o saflığa... * Dünyanın geri gittiğini hiç görmedik. Ama şöyle bir şey olacak: Çocuklarımıza gösterdiğimiz ilgisizliğin sonuçlarını görmeye başlayacağız. İkide bir soruyorlar, “Neden bu çocuklar şiddete bu kadar eğilimli?” diye. “Niye bu çocuklar bu kadar uyuşturucu kullanıyorlar, neden okumuyor, neden hiçbir şeyle bir doğru dürüst ilgilenmiyorlar?” diye. Vermiyorsunuz ki! Ve bu ileride çok daha ciddi sorunlara yol açacak. Her geçen gün, kişilik bozukluğu olan, border-line teşhisi konan çocuklara rastlıyorum. Bir süre sonra belki insanların aklı başına gelecek, ama bu ne kadar geri çevrilebilir bu ekonomik ihtiyaçla, bu tüketim alışkanlıklarıyla bilemiyorum... Çocuğu şımartmak 0-7 yaş arası çocuklarımıza çok ama çok sevgi verirsek yırtıyor muyuz! * Çocuğa çok sevgi vermek, çocuğun her ihtiyacını karşılamak, “Hayır!” dememek de başka bir sorun bu arada. Bir de böyle bir şey var. Karı-koca çalışıyorlar, çocuklarına yeteri kadar zaman ayıramıyorlar, eve geldiklerinde ise çocuk ne isterse yapmaya çalışıyorlar, çocukla sürekli oynuyorlar, sen isterse satın alıyorlar. Bu çocuklar tabii yok nedir bilmiyorlar, “Hayır!”dan anlamıyorlar. Herhangi bir sınır konduğu zaman, sevilmediklerini, istenmediklerini sanıyorlar. Evde her istedikleri yapıldığı için ve kendilerini öyle değerli hissettikleri için, okula gittiklerinde bir arkadaşından silgi istiyorlar, karşısında ki “Vermem!” deyince, oturup ağlıyorlar. Çok ciddi sorunlar yaşanıyor. Bir çocuğun her istediğini yapmak, ona “Hayır!” dememek, şımartmak, sevmek değil. Zaten çoğunlukla bunlar suçluluk duygusuyla yapılıyor. İnsanlar günümüzde çocuklarının kendilerini sevmeyeceğinden korkuyorlar. Seni niye sevmesin çocuğun? “Çocuğum beni sevmezse?” diye korkan, o korkuyla çocuklarını tepelerine çıkaran binlerce, milyonlarca insan var...